UN'ALTRA ECONOMIA

Comincio io questa discussione, e lo faccio parlando a proposito del cosiddetto Signoraggio.
Ci fu una memorabile discussione a riguardo un anno e mezzo fa, ma adesso cerco di tornarci sopra nel modo piu' completo e tranquillo possibile. Forse saro' prolisso ma non accettero' repliche a questo post da chi non l'ha letto attentamente.

In passato la moneta era composta da metalli preziosi, quali oro ed argento, e indicava la quantita' di metallo che conteneva.
Quindi una moneta fatta con 10 libbre d'oro aveva un valore nominale, indicato sopra, pari a 10 libbre d'oro.

Per diverse motivazioni, i sovrani che coniavano le monete, cominciarono a giocare uno sporco trucco: cominciarono ad utilizzare meno metalli preziosi, nel coniare le monete senza modificarne il valore nominale inciso sopra.
Quindi una moneta fatta con 9 libbre d'oro riportava un valore nominale di 10 libbre d'oro.

La differenza fra il valore nominale della moneta (10 libbre d'oro) e quello reale (9) era il signoraggio, che andava a tutto vantaggio del signore che le coniava, che quindi guadagnava, in questo caso, 1 libbra d'oro per ogni moneta da 10 libbre coniata.

Oggi i soldi non sono piu' correlati ai metalli preziosi, ma sono solo carta colorata o sono pixel su uno schermo ed hanno solo valore nominale. Il valore reale della moneta non ha piu' senso. I soldi sono diventati un mezzo astratto, di cui basta il valore nominale, finche' convenzionalmente e diffusamente accettati negli scambi.
Quindi non si puo' piu' alterare il valore reale per ricavarne signoraggio.

Tutto bene quindi? Manco per la cippa!
C'e' qualcosa di molto peggio del signoraggio, ed e' il tasso di interesse al quale chi stampa le monete le mette in circolo.
Chi stampa le monete sono i grandi banchieri internazionali, attraverso le Banche nazionali, che li prestano agli Stati e alle banche private.

Mentre prima si mettevano in circolo 9 libbre d'oro da cui ne sarebbero tornate 10, oggi si mettono in circolo 100 euro, da cui, dopo un anno, dato l'interesse, ne tornano indietro 103.

Il guadagno dell'istituto di emissione oggi sono quei 3 euro, differenza del valore nominale dei soldi immessi oggi e quelli che si intascheranno fra un anno. Cioe', il tasso di interesse.

Oggi il guadagno non e' il signoraggio. Se no sarebbe valore nominale (100 euro) meno valore reale (zero euro) uguale 100 euro. Ma "euro" e' solo un'unita' di misura astratta, non si tratta di libbre d'oro. Per cui in passato sia il valore nominale che quello reale erano espressi in libbre d'oro, e giocando su questo valore tangibile si truccavano i soldi. Oggi il valore reale non ha piu' senso e quello nominale, l'unico a dare valore ai soldi, e' espresso da una unita' di misura astratta. Per cui quando la banca centrale immette 100 euro, davvero immette 100 euro. Non come il re, che dice di immettere 10 libbre e poi invece sono 9. Ma il punto e' che quando la banca li immette, i 100 euro si caricano subito dei 3 euro di interesse, e quindi se proprio vogliamo usare la metafora del signoraggio, e' come se la banca oggi mettesse in circolo un valore reale di 103 euro ma un valore nominale di 100.

Ma solo come metafora si puo' usare il signoraggio.
Al massimo ammetto che si dica:"cosi' come nel medioevo il signoraggio... oggi c'e' il tasso di interesse sull'emissione di moneta a fregare la gente"

Quindi e' errato dire che oggi le banche centrali guadagnano 100 euro quando stampano una banconota da 100 euro.
E' errato dire che oggi esiste il signoraggio.

Oggi esistono i tassi di interesse, che sono molto peggio per innumerevoli motivi.
Le banche centrali guadagnano sul tasso di interesse, non sul valore reale, appendice medievale che non esiste piu'.
Non devono ricorrere a riserve auree per coniare piu' soldi. Li creano dal nulla.
Piu' ne prestano, piu' si arricchiscono.
Giocano sul tasso di interesse per trovare l'equilibrio che fara' guadagnare di piu' (aumentando i tassi guadagno di piu' per ogni tot prestato, ma meno gente/stati/banche saranno disposti a prendere prestiti; diminuisco i tassi, piu' persone vorranno i prestiti, ma per ogni prestito guadagnero' di meno) e decidono la sorti di intere economie... etc etc

E' per questo che mi incazzo.

Se si continua a discutere di "signoraggio" e se si continua a parlare di valore reale e valore nominale, tutti arnesi e pratiche medioevali, ormai scomparse e non riproducibili, non si puo' capire il problema.

E se non lo si capisce, figuriamoci se lo si puo' combattere.

Accusare le banche centrali odierne di "signoraggio" richiamando concetti come "valore reale", oggi, e' come accusare l'esercito americano in Iraq di "violazione di domicilio" richiamando concetti come "feudi e vassalli".

Credo di aver letto attentamente, per cui mi permetto di replicare. Il fatto che le monete non siano più fatte di oro ma semplicemente di carta ed inchiostro non altera assolutamente la sostanza della questione che è:

se emetto 100 e ne ricevo 103 (non 3 ma 103) senza sbattermi per produrre una cippa ho o non ho realizzato un guadagno netto di 103, a meno delle spese sostenute per produrre il biglietto? Se do 100 e ne ricevo 103 il "guadagno" è di 3 perchè quei 100 me li sono prima sudati. Se do 100 senza fare prima una cippa (se non stampare biglietti a mio piacimento e decidendo se fregarti 103 o 103,75 euro) e ne ricevo 103 continuando a non fare una cippa credo che ti abbia fregato alla stragrande. E continuo a farlo finchè non ho esaurito il valore reale che esiste eccome ed è fatto dalle risorse di un territorio + la forza lavoro dello stesso.

P.S. Può rispondermi anche chi non avesse letto bene, tant non gli rispondo.

P.P.S. Due rette parallele non si incontrano mai e se si incontrano non si salutano.

Ok, quindi seguendo il tuo discorso, il tasso di interesse e' sostanzialmente insignificante rispetto al signoraggio.
Col signoraggio la banca guadagna 100, e con l'interesse solo 3. ahi ahi ahi...

Se io ti do' una moneta con scritto 10 libbre d'oro (ma ne contiene solo 9), e contemporaneamente ti chiedo in cambio un'altra moneta con scritto 10 libbre d'oro (ma questa ne contiene davvero 10) io ci ho guadagnato 1 libbra d'oro.

Se io ti do' un pezzo di carta su cui ho scritto 100 e tu mi restituisci un altro pezzo di carta, su cui io precedentemente avevo scritto 100, non ci ho guadagnato nulla. Nel momento in cui tu, in questo scambio, mi aggiungi altri tre pezzettini di carta su cui c'e' scritto 1, ci avro' guadagnato quei tre pezzettini.

Se io ti do' un pezzo di carta su cui ho scritto 100 e tu mi restituisci un altro pezzo di carta, su cui io precedentemente avevo scritto 100, non ci ho guadagnato nulla

Se mi dai un pezzo di carta facendomi credere che vale 2 giorni di lavoro e tutti accettano tacitamente questa convenzione, una volta che te lo restituisco, quel pezzo di carta vale davvero 2 giorni di lavoro. Ma ho lavorato io, non tu. Se tu fossi un istituto pubblico, investiresti quel pezzo di carta che è diventato "due giorni di lavoro", per il bene della comunità. Siccome sei un ente privato usi i miei 2 giorni di lavoro per fare i tuoi porci comodi. I miei due giorni di lavoro sono diventati tuoi. Ma tu, nel frattempo, che hai fatto? E' chiaro che gli interessi aggravano la situazione. Un'altra pratica sconsiderata che ha portato al crac finanziario è quella di poter prestare fino a 50 volte il capitale che ho a disposizione come banca (riserva frazionale). Se per assurdo la banca centrale mi prestasse 100 senza pretendere interessi, mi avrebbe comunque fregato. Con quei 100 che dovrò restituirgli potrà fare le stesse cose che io posso fare solo se lavoro per 2 giorni. Quei 100 dovrò restituirglieli perché la banca centrale li mette in bilancio come sue passività!

Se io ti do' un pezzo di carta su cui ho scritto 100 e tu mi restituisci un altro pezzo di carta, su cui io precedentemente avevo scritto 100, non ci ho guadagnato nulla. Nel momento in cui tu, in questo scambio, mi aggiungi altri tre pezzettini di carta su cui c'e' scritto 1, ci avro' guadagnato quei tre pezzettini.

Ho riletto più e più volte il tuo primo intervento, ma c'era sempre qualcosa che mi sfuggiva. Quando hai detto poi questa cosa qui, mi è saltato subito all'occhio l'errore concettuale.
Ricominciamo: supponiamo che tu Foscus sia l'unica banca esistente al mondo che è titolata a stampare moneta. Questa moneta si chiama euro. Per convenzione l'euro è accettata come unica moneta di scambio.
Quando tu stampi 100 euro, i costi che tu sostieni per stampare 100 euro sono ad esempio x. Per cui quando hai stampato la prima banconota, ti ritrovi ad averci rimesso x perchè la banconota non l'hai ancora prestata a nessuno. Quindi in questo preciso istante il valore reale della banconota è x (perchè è costata x produrla) mentre quello nominale è 0 (perchè la convenzione che assegna il valore non è valida fino a quando la banca resta tra le pareti della tua banca).
Nel momento in cui la banconota da 100 euro esce fuori dalla tua stamperia, per convenzione il valore nominale diventa 100 euro ed è accettato da tutti. Attenzione però: il valore reale della banconota cambia anch'esso e diventa 100 euro. Adesso entra in gioco Perrì, che fa la banca privata, e Pjtricc, che fa l'utente della banca. A Perrì servono quei soldi e per averli promette di pagarti il tasso di interesse i. Ma Pjtricc, che deve accendere un mutuo, ha bisogno di quei 100 euro. Per cui accetta di restituire i soldi a Perrì pagandogli un interesse (i + t) > i. Nel frattempo io lavoro, e riesco a guadagnare i 100 euro rivalutati al tasso (i + t). Restituisco il debito a Perrì, che non ha fatto altro che aspettare che Pjtricc sudasse per restituirgli il debito. Perrì a sua volta restituisce i 100 euro a Foscus rivalutati al tasso di interesse i. Foscus in tutto questo periodo non ha fatto nulla come la banca. Alla fine del circolo il risultato è questo:

Chi ha stampato moneta si ritrova con un valore reale in mano di 100 euro rivalutato al tasso i, senza alzarsi dalla sedia, avendo speso soltanto x, per cui al massimo si ritrova con 100 euro (rivalutati al tasso i) - x.

Chi ha avuto il primo prestito si ritrova con un valore reale in mano dato dalla differenza tra i 100 euro rivalutati al tasso (i + t) e i 100 euro rivalutati al tasso i. Il guadagno netto l'ha fatto senza alzarsi dalla sedia;

Chi prende i soldi in prestito come Pjtricc si ritrova con un bene del valore pari a 100 euro, però ha dovuto sudare 100 euro rivalutati al tasso (i + t). Lui ha lavorato davvero, ma nè Foscus nè Perrì hanno alzato un dito.

Ora, che si chiami signoraggio o vallassaggio o faraonaggio a me poco interessa. Mi importa far notare che c'è un meccanismo contorto alla base che consente a chi stampa moneta di arricchirsi senza fare nulla o quasi. Che una banca privata presti i soldi pretendendo un tasso di interesse mi sembra anche logico, ma che una banca centrale stampi denaro guadagnandoci quasi il 100% del valore reale lo trovo inaccettabile.

E questo ragionamento segue quello che Perrì ha scritto prima. Sbagliamo o no?

Pjtricc

Mi permetto di intervenire

Infine pare che tutta l'argomentazione signoraggio-non signoraggio sia del tutto inutile se non addirittura di errata impostazione, stando a quanto ci espone foscus che, essendo laureato in econonomia (dico bene?), non ha motivo di depistarci, nè personalmente possiedo nozioni o opportune conoscenze o studi in grado di permettermi di reimpostare la questione.

Il fulcro del discorso, allora, pare debba essere : quale politica deve fare la banca cioè chi stampa denaro o chi chi lo gestisce o lo presta e come evitare che questa o queste, le banche, facciano speculazione finanziaria e come evitare, dunque, tassi di interesse alto o che vadano a colpire proprio le persone che hanno meno soldi????????????????

E' una questione di etica...e la nostra economia, che si esprime con il neoliberismo all'interno del capitalismo mondiale, come anche la politica, ha perso la rotta e si muove ormai in sistemi impazziti.


Bisogna ripristinare, dunque, sani principi etici di funzionamento della macchina bancaria, magari con un occhio attento anche all'ambiente!

Lo so, la scoperta dell'acqua calda...il semplice che è difficile a farsi!
Ma siamo al capolinea, se ne rendano conto tutti!

nat

Giorgio ho appiccèt u fuc e s n'ì git ha acceso la miccia ed é scappato!

Comunque nat, nessuno dice che Foscus voglia depistarci. E' ca i so capa tost. é che io sono testardo! - Pjtricc - o.t. v2.0

No no, Gianni, sono qui: sono stato lontano qualche giorno dal forum.
E noto anche con piacere che Foscus m'ha rubato la discussione, peraltro non accettando il titolo che avevo scelto io!

Tornando seri, dico subito la mia.

Intanto una premessa, per rispondere al ragionamento di Natalia: senza voler nulla togliere a Foscus -che purtroppo non conosco-, a mio parere una laurea in economia non lo rende subito un esperto di moneta, e soprattutto non un esperto dell'annosa questione legata all'emissione della moneta.
E non, come si potrebbe subito pensare, perchè lo accuso di non aver studiato abbastanza, o perchè la materia sia troppo ostica, ma principalmente perchè la questione dell'emissione della moneta potrebbe benissimo non trovare riscontro sui libri accademici, non fin nei più intimi particolari, esattamente come -e qui Gianni sarà d'accordo- accade per i libri accademici d'ingegneria, riguardanti la produzione, i motori a combustione, e gli inceneritori (e i meravigliosi termodistruttori che tanto piacciono al vostro sindaco e al Lions Club), dove non v'è traccia alcuna delle nanoparticelle.

E si badi bene che non è una questione dovuta al fatto che le nanoparticelle sono state studiate da poco: è proprio che non è dato parlarne! Semplicemente si omette di dire che fine farà e quale sarà la composizione di quella tonnellata di fumi che uscirà dal camino una volta oltrepassato il filtro (che, ricordiamolo, blocca solo le PM10, quando a norma!).

Allo stesso modo, io ho paura che nei testi di economia o di politica monetaria si ometta del tutto di dire che fine farà la moneta emessa una volta che sia tornata alla banca che l'ha stampata.

Credo sia importante questo passaggio. Supponiamo che 100€ vengano emessi, prestati, caricati di un certo interesse, e quindi facciano ritorno alla banca: questa, se non sto prendendo un bel granchio, in fin dei conti ha creato moneta dal nulla, ci ha già fatto un bel guadagno sopra per averla prestata, e ora?
Ora ha una bella banconota da 100€ con cui farci quello che vuole.

Forse Foscus potrebbe obiettare: ma vedi che le banche distruggono il denaro restituito.
Se così fosse io gli chiederei: ne siamo proprio sicuri? Abbiamo prove di ciò?
Non è più verosimile pensare che le banche ci guadagnino prima gli interessi (fino all'atto della restituzione), e infine l'intera somma della banconota (100€), a restituzione avvenuta?

In parole povere, paradossalmente, le banche diverrebbero così degli organismi che possono crearSI liberamente moneta!

Vediamo se riesco a far quadrare meglio il cerchio questa volta.

Forse Foscus potrebbe obiettare: ma vedi che le banche distruggono il denaro restituito.

No, non lo distruggono tutto, la maggiorparte lo ri-prestano, che e' l'unica cosa che la banca centrale puo' fare.

Se tu avessi ragione, la banca centrale non avrebbe neanche bisogno di prestarli i soldi.

Li stamperebbe e li userebbe direttamente.

Ma la banca centrale non puo' usarli. Puo' solo prestarli ad un tasso di interesse x.

Praticamente, il signoraggio vero, quello fatto in passato con i metalli preziosi, e' un po' quello che fanno i truffatori che fingono di venderti una telecamera, e poi ti danno un cartone pieno di sale con su scritto "Telecamera panasonic". Ora, il valore reale del pacco e' pari al sale, e quello nominale pari alla telecamera. Quindi, sei stato fregato del valore della telecamera MENO valore del sale.

Oggi invece la banca centrale non ti sta truffando in questo modo: entrambi sapete che dentro il pacco non c'e' nulla (che la banconota e' solo cartaccia). Entrambi, pur consci che sia solo cartaccia, fate finta per convenzione, che quel pacco vuoto valga TOT. La banca te lo presta per un anno, tu puoi farci quello che vuoi e usarlo negli scambi con altre persone che allo stesso modo fingono il valore di quel pacco. Dopo un anno, restituisci il pacco vuoto e ci aggiungi il 3 percento del valore fittizio del pacco. Ora rispetto ad un anno prima, la banca centrale ha di nuovo il pacco vuoto da poter prestare ad altri (ma che non puo' usare negli scambi in prima persona), ma ha anche il 3% in piu'.

Quindi il truffatore del primo esempio, ha intascato la differenza fra il valore nominale e quello reale.
Nel secondo invece ha intascato l'interesse, ed ha ancora piu' mezzi per ricominciare il ciclo del prestito.

Ora, quello che voglio sottolineare, e' che io sto dicendo che le banche centrali odierne sono officine della truffa. Sono istituti privati formati da banche private che prestano soldi e ci lucrano enormi profitti, decidono tramite l'interesse il presente e il futuro di milioni di persone sulla base esclusiva di interessi privati. solo che non lo fanno con il vecchio signoraggio, legato al vecchio oro, ma lo fanno con l'arma micidiale di una percentuale labile e cangiante, invisibile e subdola. Io non nego la natura immorale e truffaldina del sistema. Cerco di far capire come i mezzi odierni permettono truffe in stile molto piu' grande e subdolo del passato, quando l'unico sistema era di aggiungere un po' di metallo povero all'oro.

Giorgio ha ragione quando dice che essere laureati in economia non vuol dire necessariamente capirci di economia monetaria. E lo dico sinceramente.
A maggior ragione, neanche essere laureati in ingegneria, pero'.