[img]http://photos3.meetupstatic.com/photos/event/1/9/6/1/highres_1146497.jpeg[/img]

invito tutti ad essere cauti riguardo il Kitegen e, almeno per il momento, non farla passare come la soluzione al problema energetico proposta dal meetup di Latina.
dal post di Fagiano le informazioni sono alquanto generiche e dubbie. si parla di fase di ricerca, di prototipo, di stime dei costi soggette a delle grosse variabilità.
io ci andrei calmo.
cerchiamo di capire bene quanto sia fattibile questo progetto e vagliamo anche soluzioni alternative, giusto per non farci prendere alla sprovvista se questa del Kitegen risultasse avere problemi di qualche tipo.

in tema di nucleare vi segnalo lo spettacolo di Ulderico Pesce "Storie di Scorie", mercoledì 9 maggio ore 21:00, Teatro Cafaro a Latina.
dovrebbe essere organizzato da Mansutti e per quanto ne so io gratuito, cmq se ho qualche notizia più precisa vi faccio sapere.
da quanto mi hanno detto è uno che ci va giù duro riguardo il nucleare.

Crippo, concordo con te sul fatto di andarci piano...infatti pensavo di muoverci parallelamente anche col solare (mi sa che impianti eolici convenzionali a latina non sono fattibili, x poco vento a disposizione a così "bassa" quota): si fa una ricerca parallela anche sulla nuova centrale di rubbia a specchi convergenti (penso sia quella a maggior rendimento oggi disponibile) e si confrontano tutte le alternative alla tirbogas e al nucleare.

La mia paura x il kitegen è solo una: anche molti ecologisti hanno avuto da dire sull'impatto ambientale (visivo) dei normali generatori eolici (alti 160 mt) figuriamoci che avranno da dire su un impianto da 600 mt di altezza?

Personalmente, pur riconoscendo che una torre da 160 mt (o da 600 mt) ha un rilevante impatto ambientale (di tipo visivo), è sempre meglio dell'impatto ambientale di una colonna di fumo nero, smog ,cenere e nanopolveri anche meno alta (che poi è da vedere se non raggiunge altezze rilevanti anche quella).
Purtroppo la bacchetta magica x produrre energia non l'hanno ancora inventata...e quindi , secondo me, meglio un'impatto ambientale "visivo" che uno meno visivo ma + inquinante.

saluti,

stefano

Perdonatemi, ma c'è qualcosa che non mi torna sul kitegen:

facendo la ricerca x il nucleare mi sono reso conto di una cosa

Il costo energia del Kitegen si dice che è di 1.5 euro/MWh....ma mi pare troppo poco, considerando che quello dell'energia prodotta da una centrale nucleare è di 3 eurocent/Kwh =(circa) 30 euro/MWh (3*1000/100) in quanto 1Mwh=1000Kwh.

Forse intendevano 1.5 eurocent/Kwh? oppure 15 euro/Mwh?

Per quanto riguarda il terreno necessario e la No Fly Zone, li dice che è di circa 1Km quadrato...
Ma se il diametro del kitegen è di 1500 mt => A=(area)=pi-greco*(diametro/2)quadrato = 1.77 km quadrati...almeno (cmq sempre meno della no fly zone di una nuclare).

Qualcuno può chiedere chiarimenti a proposito? Mi sembra Fagiano si era messo in contatto con loro? (magari è meglio se cmq vi rifate bene i calcoli anche voi, x sicurezza (magari ho detto cavolate) ok?

Già che ci siamo, sarebbe possibile chiedere la durata di esercizio preventivata e il tempo di costruzione di un kitegen da 1000Mw?

Cmq sto continuando la ricerca, sia x nucleare che x solare (sto facendo prima sul nucleare)...appena fatta la posto e poi proseguo sul solare, ok? (sembra facile, ma ci sono tantissime fonti in contrasto tra loro...sto cercando di incrociarle x verificarne l'attendibilità)

saluti a tutti,

stefano

Ave


Ci servono i dettagli della spesa turbogas:

1.Da dove vengono i finanziamenti.
2.Quanto costerà alle infrastrutture (collegamenti fili di alta tensione che per il kitegen non è considerato perchè il sito di Sabotino è un nodo nevralgico della rete di alta tensione nazionale).
3.Quanti MW a regime.
4.Quanto costa in un anno il gas cosumato.
Crippo pfv fotresti scrivere una mail ai NOTURBOGAS?
Pro:Il prezzo del KW finale potrebbe essere il punto di forza dove politici e sorgenia fanno leva per cui vogliono costruire questa centrale.

Senza considerare l'esistenza del kitegen però.

Kitegen ha in favore suo: il prezzo di realizzazione, l'energia prodotta è gratuita, la continuatività di produzione nel tempo,nessuna emissione dannosa.
per contro:Ingombro spazio aereo quindi la deturbazione paesaggio.

Non credo sia necessario fare un paragone col fotovoltaico visto che esiste il conto energia e gia funziona in oltre il prezzo del kw è ancora troppo alto se consideriamo che la tecnologia attualmente certificata ha un efficienza massima del 18%,
Un Kwp costa intorno ai 4500euro.Sarebbe meglio fare il paragone con le centrali a riflessione solare di Rubbia, anche se dalle sue dichiarazioni la tecnologia archimede diventa conveniente con un prezzo del petrolio sopra i 50$ a barile.
In ogni modo l'energia solare è presente solo per metà delle 24 ore, mentre i venti d'alta quota sono presenti 7000 ore all'anno che è composto da 8760h.

Riguardo alle stime di prezzo del kw con il kitegen credo siano giuste considerando che l'energia prodotta deve ammortizzare solo il prezzo dell'impianto e di manutenzione, visto che il sistema è comletamente automatizzato.

per crippo: ricorda che sei un organizer non un moderatore, quindi non te la prendere con me se informadomi vedo che esistono idee e tecnologie che sono l'unica alternativa per cambiare, queste sono sempre esistite il problema è che c'è qualcosa che non va in chi dovrebbe gestire le risorse.
Io a tutto questo non ci posso fare niente ma per lo meno mi informo, una volta certo delle mie informazioni le diffondo con ogni mezzo e poi lascio che le persone riflettano e prendano coscienza.
Adesso stiamo facendo una semplice analisi.

Con stima

In ogni modo l'energia solare è presente solo per metà delle 24 ore, mentre i venti d'alta quota sono presenti 7000 ore all'anno che è composto da 8760h.

E' vero, e infatti pensavo anche io agli specchi di rubbia...xò ci sono dei progetti (in fase molto avanzata, già prototipati, mi pare) di celle solari che riescono ad usare anche gli ultravioletti, riuscendo a lavorare anche di notte, con un rendimento di oltre il 50%. Ma cmq intanto atteniamoci a quello che realmente è in commercio

ultima cosa...sto continuando la ricerca, ma vi segnalo questa fonte, secondo me molto attendibile, dove si hanno un sacco di informazioni su titti i tipi di centrale, compreso turbogas, nucleare, solare, eolico (tradizionale), etc....mi sa che mi dovrò fare un corso accelerato in CORSO DI CONVERSIONE DELL'ENERGIA" . Eccolo quì:

http://www.unipv.it/e...

Basta cliccare sui capitoli linkati sotto per leggere il testo. Quello del nucleare è il 6°

un saluto a tutti,
stefano

(...) Ci servono i dettagli della spesa turbogas:

1.Da dove vengono i finanziamenti.
2.Quanto costerà alle infrastrutture (collegamenti fili di alta tensione che per il kitegen non è considerato perchè il sito di Sabotino è un nodo nevralgico della rete di alta tensione nazionale).
3.Quanti MW a regime.
4.Quanto costa in un anno il gas cosumato.
Crippo pfv fotresti scrivere una mail ai NOTURBOGAS?(...)

Fagiano chiama, Crippo risponde...
di seguito una prima risposta, anche se non esaustiva, riguardo la turbogas:

From: roberta
To: Crippo
Sent: Wednesday, May 09, 2007 9:34 AM
Subject: Re: richiesta info turbogas


Ciao Cristian,

scusa se non ho risposto prima, ma sono stata fuori
Non ho tutte le risposte al momento, cerchero' di rintracciarle girando le domande anche agli altri.

Intanto ti dico, che da dati forniti da Sorgenia nel VIA 22-04-2004 :

3. 750 MW
4. consuma 27kg/s
(il consumo annuo dipende dalle ore di produzione della centrale, poiche' nel VIA della centrale di Aprilia non e' specificato,
se teniamo conto delle ore stimate di produzione in un anno per quella di Termoli, 8103, avremo un consumo di 787611600 Kg/anno)
Il costo varia a seconda del prezzo del gas.

Buona giornata
Roberta


> Crippo ha scritto:
> rinnovo la richiesta di aiuto.
> ci servirebbero i dettagli della spesa turbogas:
> 1.da dove vengono i finanziamenti?
> 2.quanto costeranno le infrastrutture? (collegamenti di alta tensione);
> 3.quanti MW a regime?
> 4.quanto costa in un anno il gas consumato?

> vedete un po' cosa potete fare.
> grazie,
> Cris_
> (asst. organizer meetup di Latina)

Ave



In Italia la domanda di gas naturale è aumentata vertiginosamente negli ultimi anni, passando dai 59 miliardi di metri cubi del 2002 ai 70 del 2004. Tale incremento è dovuto soprattutto all?aumento dei consumi nel settore della produzione termoelettrica. Secondo le stime presentate durante la riunione della ?cabina di regia? tra il ministero dell?Ambiente e quello dello Sviluppo economico dell?agosto scorso, il fabbisogno da coprire entro il 2010 sarà pari a 33 miliardi di metri cubi l?anno.
Davanti al giacimento il costo di produzione di un metro cubo
di gas varia tra i 3 e i 5 centesimi di euro. Ma in bolletta le famiglie oggi lo pagano quasi 65 centesimi e per i consumatori industriali il costo è intorno ai 20-25 centesimi(fonte 2005).

In oltre come costi di infrastrutture si intendono anche il collegamento del metanodotto e la probabile necessità di costruire altre condotte e rigassificatori(oltre ai costi di allaccio della centrale alla rete d'alta tensione), tutto questo probabilmente sarà anche a carico dello stato quindi nostro.Io non voglio pagare per qualcosa di dannoso e inutile!

Spero di avere dei riscontri da altre fonti, quindi publicate pure le ricerche anche se contrastanti come dati.

Grazie crippo, il paragone con termoli è buono ma credo che quella centrale sia a carbone perchè hai espresso il consumo in Kg/s e non in m3/h mi sembra un po strano, se mi sbaglio ed è a gas o a ciclo combinato, trasla l'unità di misura.

Ciao

NUCLEARE PWR

POTENZA: 1.000 MW
COSTO COSTRUZIONE: circa 1.500.000.000 Euro (circa 2000 $ per Kw elettrico)
COSTO DI SMANTELLAMENTO: 230-400 milioni di euro
TEMPO DI COSTRUZIONE: 5 anni
DURATA ESERCIZIO: 40 anni
COSTO ENERGIA PRODOTTA: 3 eurocent/Kwh =(circa) 16-30 euro/Mwh (1Mwh=1000Kwh), a seconda del tipo di centrale nucleare:
Per centrale PWR: 4.2 $/Mwh x costo combustibile; 12.6 $ x costo esercizio e manutenzione.
A questi vanno aggiunti i costi di ammortamento dell?inverstimento iniziale x costruirla.

NO FLY ZONE: (1.300 metri di altezza dalla superficie per un raggio di 5.000 metri)

DIMENZIONE TERRENO NECESSARIO:
Dalla ?fonte del kitegen?, superficie con raggio di 5 Km = 78.5 Km quadrati?????????????????
Dalla seconda fonte (quì sotto) si vede che in realtà sono necessari circa 1.5 Km quadrati.

INQUINAMENTO ANNUO:
Una centrale nucleare produce, ogni anno 400 tonnellate di rifiuti a bassa/media radioattività e 25 tonnellate di rifiuti pericolosi (alta radioattività)

[U]I DATI ITALIANI:[/U] (Fonte: rivista ?quark? ° 33 del 2/10/2003)
- Il 99% delle scorie italiane è localizzato nelle nostre 4 centrali, ferme dal 1987. sono circa 50.000 metri cubi di materiale, di cui 8000 (ossia il 90% della radioattività) di scorie ad alta radioattività (da pochi anni a 2.000.000 di anni per il dimezzamento).
- A queste si devono aggiungere le 500 tonnellate di scorie a media e alta attività prodotte da industrie, centri ricerche e ospedali (conservate in 130 centri sparsi per la penisola).

RISCHI:I rischi non sono tanto connessi a fusione del nocciolo (cmq possibile, come visto nell?incidente della centrale ?Three miles island?), e quindi a fughe radioattive direttamente dalla centrale , quanto a fughe radioattive dai contenitori stessi delle scorie, sia collocate nei depositi (questa possibilità è cmq molto remota) che durante il trasporto.
Tali ?canister? (usati per le scorie a bassa e media radioattività), infatti, seppur abbastanza sicuri x la schermare la radioattività (sono immobilizzati in un cilindro di cemento colato all'interno di fusti metallici ermeticamente chiusi e poi chiusi in bidoni metallici), possono essere soggetti a perdite dovute a urti violenti (sono trasportate con camion o treni) o danneggiati dall?umidità, se presente all?interno dei depositi.
A tale proposito, nel 2003 Carlo Rubbia lanciò un?allarme sul deposito di Salluggia: dopo le alluvioni, di quel periodo, della Dora Baltea, la zona non era + sicura. Se il fiume avesse allagato la centrale e il serbatoio non avesse retto, 240 metri cubi di scorie altamente radioattive si sarebbero riversate in forma liquida, contaminando il po?, la pianura padana e l?adriatico.

- I rifiuti ad alta radioattività, invece, sono chiusi all'interno di "cask", ossia in camicie di acciao da 18 tonnellate, al cui interno è deposto il container delle scorie, costituito da grossi contenitori in matrice di vetro riempiti (oltre che dalle scorie) da materiali inerti.

Nessuna tecnologia è cmq oggi in grado di garantire la tenuta di un deposito di stoccaggio per centinaia di migliaia di anni

FONTI:
http://www2.ing.unipi...
http://www.unipv.it/e...
Rivista ?quark? ° 33 del 2/10/2003
Rivista ?quark? ° 36 del 2/1/2004
Rivista ?quark? ° 63 del 2/4/2006

Un saluto a tutti,

stefano

P.S. Leggetevi questo?c?è da ridere?
http://www.ecolo.org/... (ma gli ambientalisti...x il nucleare, nel 1997 erano ubriachi o cosa?...ambientalista x il nucleare?è come dire un pacifista x le bombe a grappolo?mah)?cmq on ci ho fatto affidamento, x sicurezza.

Senza entrare nel merito della "convenienza" del nucleare.

Vi segnalo un articolo che parla dei collettori parabolici(Rubbia Archimede).

http://www.ecofantasc...

Servono 13 Km2 per fare un GW(in sicilia), in questo caso l'energia sarebbe continuativa(anche di notte), perchè la tecnologia si avvale di serbatoi...

Se solo si realizzassero il kitegen a LT e una centrale del genere a Siracusa, L'italia ridurrebbe di 1/3 l'energia importata,e sarebbe di origine rinnovabile! altro che riconversione delle centrali da nafta a turbogas.

Ciao